"Мы все учились понемногу..."

[komar]

Ну, нарисовать-то можно что угодно. Я вот не замечаю разницы в программе начальных классов между "сейчас" и 80-ми.

[perestoronin]

Разница в образовании была замечена в ЮНЕСКО:

[ax_mct]

От Советской школы я в армии просыпался радуясь что не в школе
То есть с нагрузкой по домашним заданиям был и уверен сейчас есть перебор ненормальный.

Когда на два месяца в Зеркальный отправили http://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальный_(лагерь)
просто было счастье от того что не было домашних заданий там.

Дочь ходит в британскую школу и несмотря на то что полный детский сад то есть упор на социализацию а не на знания уверен что здоровая психика важнее.

Учиться должно быть легко и весело. Любая тяжесть обучения искусственна для повышения престижности заведения.

[ax_mct]

Цитата:

Образование в России и Европе сильно отличается. В Норвегии упор делается на развитие критического мышления у студентов. Ты читаешь что-то, а потом размышляешь: почему это так устроено? И на экзаменах вопросы такие: «Как вы можете это объяснить?», «Почему так произошло?» Студенту нужно действительно понять логику явления. А в России на экзамене тебя спросят: «Что это за дата?» Ответы на такие вопросы очень узкие, ты должен что-то заучивать наизусть. В Европе на такие вещи вряд ли будут тратить время. Мне кажется, что российское образование недостаточно учит студентов думать.

Source http://www.mn.ru/society_edu/20130408/342775506.html

[ax_mct]

Цитата:

А вообще у нас все зубрили, кто хорошо учился, помню, как сидит моя подруга в парке на скамейке, между прочим, мастер спорта по легкой атлетике, и зубрит,готовясь к коллоквиуму. А мастера спорта, сами знаете. как могли учиться, они за Универ выступали, и им были поблажки большие. Но на нашем факультете не было. Правда,поблажки были тем, кто трахался с преподами, но и то, не выше трояка им ставили, если они вообще не бум-бум.
Наши преподы блюли сильно честь мундира. Поэтому из 205 человек, принятых на 1 курс, к 5-му осталось что-то в районе 90. За количеством в те годы не гнались, отчисляли легко. Причем до финала дошли все деревенские туповатые зубрилки, комсомольские лидеры тоже все дошли, даже если были тупы как валенки, дошли все дисциплинированные, внезависимости от способностей и успеваемости. А вот талантливые, но не собранные парни,которым было впадлу сидеть и учить, как положено, делать все домашние задания, вылетели уже на 2-3 курсах.

https://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=182701

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Учиться должно быть легко и весело. Любая тяжесть обучения искусственна для повышения престижности заведения.

Удивлен.
Как раз человек учиться в преодолении трудностей.
Сомневаюсь, что изучая новый незнакомый функционал вам всегда легко и весело.

Или вы всегда бросаете разбираться в чем либо, если вам НЕлегко (и еще недобрыми словами вспоминаете тех, кто так придумал)?

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Мне кажется, что российское образование недостаточно учит студентов думать.

А вообще у нас все зубрили, кто хорошо учился

https://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=182701

Видимо, у нас были разные школы в СССР.
У нас как раз зубрили те, кто плохо соображал.
И преподаватели таких также не ценили.

Аналогично было и в институте.
Если соображалка работает, то успех тебя ждет, а "зубрилки" чаще уходили "замуж" или в спорт.

Как раз способные и заканчивали успешно интститут.

Но это было в СССР, а не в РФ.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Образование в России и Европе сильно отличается

Образование образованию рознь. И далеко не всегда критический подход оправдан.
Например, рядовому медику совершенно необязательно размышлять над объяснением правильности концепции разработки того или иного антибиотика, но вот нормы его применения он должен заучить (именно заучить!!!) наизусть. То же самое с адвокатом - он обязан знать наизусть правоприменительную практику по закону, а не рассуждать на тему его справедливости (разумеется, речь идёт о профессиональной работе, а не о гражданской позиции). То же самое со студентами факультета иностранных языков - словарный запас и произношение надо тупо зубрить.
Или вот про школу скажу. Говорят, что физика-химия там не нужна. При этом обычно добавляют "а вот у них..."(с) Ну хорошо, давайте оставим в школьной программе только изучение алфавита, счёт и основы работы на ПК. Остальное же не всем надо! И будут у нас офигенно грамотные люди

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Ну хорошо, давайте оставим в школьной программе только изучение алфавита, счёт и основы работы на ПК. Остальное же не всем надо! И будут у нас офигенно грамотные люди

Ну вы слишком передергиваете. Никто ж не говорит, что учиться не надо. Но вот судя по Мск 90% людей работают не по специальности и сами признают, что в институте только время потратили. У меня, например, после института вообще ничего не осталось в памяти. Поступал по принципу "надо высшее хоть какое то". И не надо критиковать. Так большинство поступает. Система так построена. Мне кажется образование должно быть модульным. Как пазл. Хочешь физику - пошел поднял свой грейд - получил 80-ый уровень физика. На работу принимать по набору установленных грейдов по предметам. И не надо будет жить бомжом пять лет жизни. И учиться будут всю жизнь. А не так чтоб тебя пять заставляли зубрить политологию, психологию, социологию на технической кафедре только чтоб часы набрать. Для примера курсы английского, либо айти курсы - хочешь иди китайский учи, хочешь С++. А не пять лет учиться на ПММ, изучать высшую математику в пяти измерениях, чтобы потом работать программистом и хвастаться перед коллегами дипломом. Причем еще и за счет государства. Т.е. налогоплательщиков.

Цитата:

Сообщение от pitersky

...
Например, рядовому медику совершенно необязательно размышлять над объяснением правильности концепции разработки того или иного антибиотика, но вот нормы его применения он должен заучить (именно заучить!!!) наизусть.

Это мягко говоря совсем не так.

Проблема в том что медицина очень быстро развивается и то что было актуально 10-20 лет назад сейчас уже прошлый век: вместе с теми кто заучил знания той поры.

Порой грустно сталкиваться с врачами (в том числе якобы отечественных светил и тп) у которых уровень знаний ниже чем у продвинутого пациента и не знающих что творится в мире. Я уж молчу о познаниях в таких сложных смежных областях типа спортивной медицины (препараты, питание и их воздействие на человека) и тп.

Поддерживать определенный уровень возможно лишь при постоянной подготовке и обмене информацией и образовательная система должна этому соответствовать.

Цитата:

Сообщение от pitersky

...
Или вот про школу скажу. Говорят, что физика-химия там не нужна. При этом обычно добавляют "а вот у них..."(с) Ну хорошо, давайте оставим в школьной программе только изучение алфавита, счёт и основы работы на ПК. Остальное же не всем надо! И будут у нас офигенно грамотные люди

Я так понимаю вы помните из каких подручных соединений получить азотную кислоту навскидку? И при какой температуре? Если нет, то да вам давали не нужные знания. Или давали их не так.

[Yoil]

[komar]

Ага, а в Древнем Египте умели ходить по облакам.
Вот мнение очевидца:

Цитата:

Я с семьдесят четвертого года, т. е. уже почти сорок лет, регулярно занимаюсь чтением публичных лекций,
<...>
Может быть, еще такое яркое впечатление о том, какой низкий уровень общего знания и малый кругозор был у партийных работников. Как-то я на партийной конференции выступал с лекцией о достижениях астрономии и космонавтики. 250 или 300 человек — все областные партийные функционеры были собраны. Они элементарных вещей не знали, просто питались какими-то газетными утками и кухонными разговорами о том, что делается в науке, космонавтике, передовой технике. Это тоже произвело сильное впечатление, я ожидал от партийного советского руководства в то время каких-то более широких, более основательных знаний.
<...>
Я думаю, что форма меняется, а реально процент людей, заинтересованных поддерживать свой кругозор знаниями об окружающей природе, как и о достижениях науки, — он остается тем же, что и был при советской власти. Не более чем 50 тысяч человек в стране, может быть, сто тысяч.

[komar]

Это в высшем образовании. Но начальное всё-таки должно быть как раз универсальным. Но направленным не на зазубривание дат и формул, а именно на приобретение адекватных представлений об окружающем мире. Вероятно, более научно-популярным, чем формулоориентированным, но дающем представление о том, что вокруг чего вертится, в том виде, в каком это лучше запомнится, и надолго. Вероятно, на это даже потребуется меньше лет, и не потребуется жёсткая система оценок. Возможно, возврат к восьмилетке, потом - переход к специализации.

[ax_mct]

Цитата:

"а вот у них..."(с)

У них не все так и хорошо. Школы это проблема.
Чтобы ребенок получил качественное образование надо искать подходящую частную или grammar школу где больше нагрузка и состязательность.
Процентов 80% школ в Британии больше для "социализации" и расслабленного времяпровождения. То есть психика здоровая а в голову только кушают.

И после ВУЗов та же проблема у них с нахождением работы в силу оторванности от рынка. Не у всех конечно так и в России не у всех. То есть хорошо там где нас еще нет

Но учебные материалы у них чаще всего удобнее для идиотов как я люблю

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

У них не все так и хорошо. Школы это проблема.

Как понимаю, это касается многих стран.
Читая о Японии, встретил интересную фразу :

Цитата:

При всей внешней открытости Япония до сих пор психологически изолированная страна. Наиболее ярко это иллюстрируется феноменом так называемых вернувшихся юношей (кикоку сидзо) — японских детей, которые некоторое время учились за границей, пока их отцы работали в заморских офисах своих компаний. Образование, полученное за границей (кроме приобретения знаний по техническим и естественнонаучным дисциплинам), обычно служит препятствием для работы в системе. Поэтому подростки, вернувшиеся на родину и продолжающие здесь свое образование, воспринимаются как неблагополучные дети. Мало того, что их не ценят за объем и новизну тех знаний и опыта, которые они по возвращении привносят в японские средние школы и университеты, они еще и сталкиваются с явной неприязнью окружающих, а в классе их часто изводят насмешками и разными выходками. В результате «в них неизменно поселяется чувство своей испорченности.

http://www.odnako.org/magazine/material/show_23765/

[ax_mct]

На всю жизнь я запомнил пожилую женщину из Феодосии у которой снимал квартиру там лет 15 назад. Она все жизнь проработала учителем русского языка и литературы и закончила Симферопольский университет. Так вот она меня несколько болезненно спрашивала
"Меня так с математикой мучили, а она нужна где-нибудь"?
То есть она после лет 40 преподавания пронесла через всю жизнь обиду и недопонимание.

По ходу дела лично очень я не люблю преподавателей физ-мат наук которые понятия не имеют как применять их знания в жизни но самоутверждаются на людях. То есть мучают для собственного удовольствия.

[wef]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

...
Она все жизнь проработала учителем русского языка и литературы и закончила Симферопольский университет. Так вот она меня несколько болезненно спрашивала
"Меня так с математикой мучили, а она нужна где-нибудь"?
То есть она после лет 40 преподавания пронесла через всю жизнь обиду и недопонимание.

"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от wef

"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.

На уровне школьной программы математики более чем достаточно для порядка ума.
Что не оправдывает издевательства при преподавании высшей математики.

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Мне кажется образование должно быть модульным. Как пазл. Хочешь физику - пошел поднял свой грейд - получил 80-ый уровень физика. На работу принимать по набору установленных грейдов по предметам. И не надо будет жить бомжом пять лет жизни. И учиться будут всю жизнь. А не так чтоб тебя пять заставляли зубрить политологию, психологию, социологию на технической кафедре только чтоб часы набрать. Для примера курсы английского, либо айти курсы - хочешь иди китайский учи, хочешь С++. А не пять лет учиться на ПММ, изучать высшую математику в пяти измерениях, чтобы потом работать программистом и хвастаться перед коллегами дипломом. Причем еще и за счет государства. Т.е. налогоплательщиков.

Это и есть Болонская система: плодить модульных идитов.
Ранее уже описал ее "прелести".

Цитата:

Сообщение от komar

Это в высшем образовании. Но начальное всё-таки должно быть как раз универсальным. Но направленным не на зазубривание дат и формул, а именно на приобретение адекватных представлений об окружающем мире. Вероятно, более научно-популярным, чем формулоориентированным, но дающем представление о том, что вокруг чего вертится, в том виде, в каком это лучше запомнится, и надолго. Вероятно, на это даже потребуется меньше лет, и не потребуется жёсткая система оценок. Возможно, возврат к восьмилетке, потом - переход к специализации.

Согласен, что упор надо делать не на заучивании формул, а на понимании.
По временам учебы так и было.

Вспоминаю времена студенчества, когда в день экзамена с другом сдали с опозданием зачет по "Теории машин и механизмов" и получили допуск к экзамену.
Соответсвенно, тут же пошли на экзамен, хотя и не готовились (ночью мы чертежи к зачету рисовали), чтобы не получить "пару".
Мне вопрос выпал попроще, иначе говоря повезло, и сдал экзамен.
Другу выпал вопрос, сводившийся к формуле. Учитывая, что он формулу не помнил (не подготовился к экзамену), он тут же на экзамене начал эту формулу выводить, обладая пониманием предмета. Букв и цифр исписал много, но вышел на требуемую формулу.

Что же до универсальности, то она должна быть не только в обучении в школе, но в обучении и в других сферах.
В наше время объемы информации растут в геометрической прогрессии, запомнить которые просто невозможно (часто и не нужно). Но обладая пониманием общих принципов предметных областей, можно достаточно легко входить в любую область.
Но для этого надо, чтобы при этом в обучение давалось целостное мировозрение (как мозаика, где каждый элемент соответсвует другим элементам), а не калейдоскопический идиотизм (см. "болонщину").
Частично, эту задачу решало советское образование в СССР.
Примеры чему вижу, что программистами становились люди различных специальностей, но обладающие целостным мировозрением, позволяющим им легко переходить из одной сферы в другую.
Но сегодня мировозрения мало.
Необходим инструмент, позволяющий сегодня работать дворником, завтра юристом, послезавтра конструктором кораблей, а после и физиком-ядерщиком.
Т.е. легко овладевать знаниями различных предметных областей.
Необходимость данного отмечал еще И.В. Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР".
Читаем:

Цитата:

Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.

http://media-mera.ru/politics/ussr/s...emy_socializma

Если есть согласие с приведенным, то можем помыслить о путях достижения данного.

Цитата:

Сообщение от wef

"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.

Точно.
Многое в жизни проходит на автоматизме, благодаря полученным ранее знаниям.

[ax_mct]

И в догонку: кто нибудь применяет в работе математику выходящую за рамки школьной программы? Или лично знает тех кто применяет?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

И в догонку: кто нибудь применяет в работе математику выходящую за рамки школьной программы? Или лично знает тех кто применяет?

Может не по делу вклиниваюсь...

Расчет вероятности и понятия распределения (нормальное, пуассоновское и т.д.) - можно считать в рамках школьной программы? Интегралы понятное дело не считаются - т.е. вся арифметика - действительно в рамках школьной программы. Я бы даже сказал в рамках начальной школы.
Поиск оптимального пути в нагруженном графе - это можно считать в рамках школьной программы? Тут тоже уравнения не решаются.

Ну и наконец всевозможные статистико-экономические понятия и формулы - входят в рамки школьной программы?