Очередной холивар: NAV Express против "пп 1С"

[mazzy]

Я правильно понимаю, что вы не согласны с его мнением?

Цитата:

Сообщение от SpitefulGoblin

* версии пп 1С охватывают сопоставимый с навиком функциональный объем.

Я правильно понимаю, что вы не знаете ни одной версии пп 1С, которая была бы сопоставима с навиком по функциональному объему?

[ibc]

Цитата:

Считаю что нужно делать действительно оффлайн, т.к. онлайн сложно.

Хорошо! Напишу ТОЛЬКО свои мысли, которые действительны на момент написания!
Ячеестый склад и складская логистика сделана в УПП плохо, фактически никак!
Можно извратиться и через характеристики номенклатуры эмулировать ячеестый склад и многое другое, но это будет неудобно! То есть формально в УПП можно получить требуемый функционал без изменения конфигурации! 1С предполагает, что для УПП ячеестый склад не нужен!
Есть конфигурация 1С:Логистика 3, которая живет отдельно от УПП, то же весьма далека от Логистической системы!
Итак, по ячеестому складу УПП явно проигрывает!

Цитата:

ожидаемые работы, фактические работы - часы, деньги, номенклатура, тайм-шиты, акты по этапам)

не скажу, не видел в УПП такой функционал, но это не значит, что его нет!

Цитата:

трассировка склада

нет

Цитата:

Когда кстати было последнее обновление от 1с для УПП?

в июне! 1.2.23.2
но ничего принципиально там не меняли со времен выхода 1.2

Очень надеюсь, что под 8.2 напишут нормальный УПП с ячеестым складом и трассировкой, но такая надежда скорее всего умрет с выходом нового УПП!

[apanko]

Цитата:

Сообщение от ibc

Можно извратиться и через характеристики номенклатуры эмулировать ячеестый склад и многое другое, но это будет неудобно!

Ячеистый склад в НАВ это не только хранение на полке.
Хотя чего это мы к нему привязались. Можно подумать больше ничего нет.

Цитата:

Сообщение от ibc

не скажу, не видел в УПП такой функционал, но это не значит, что его нет!

Но и уж точно не значит, что он там есть.

Цитата:

Сообщение от ibc

в июне! 1.2.23.2
но ничего принципиально там не меняли со времен выхода 1.2

И для НАВ обновления выходили.
http://blogs.technet.com/alexef/default.aspx

С другой стороны, а так ли хорош частый выпуск обновлений?

Цитата:

Сообщение от ibc

Очень надеюсь, что под 8.2 напишут нормальный УПП с ячеестым складом и трассировкой, но такая надежда скорее всего умрет с выходом нового УПП!

Очень надеюсь, что локализуют NAV2009 SP1 до конца этого года.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ibc

Очень надеюсь, что под 8.2 напишут нормальный УПП с ячеестым складом и трассировкой, но такая надежда скорее всего умрет с выходом нового УПП!

Цитата:

Сообщение от apanko

Очень надеюсь, что локализуют NAV2009 SP1 до конца этого года.

Ой, у меня огромная просьба ко всем участникам холивара:
давайте говорить только о том, что:
1. есть уже сейчас
2. есть в типовых/стандартных конфигурациях/приложениях (без доработок).
3. выпускает сам вендор, а не партнеры или третьи лица.
Иначе холивар будет совершенно бессмысленным и беспощадным.

[ibc]

судя по всему сравнение окончено в пользу навижен!

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ibc

судя по всему сравнение окончено в пользу навижен!

не думаю, что холивар окончен.
не думаю, что он вообще может закончится.

в данной конкретной ветке так и НЕ прозвучало обоснование первого утверждения, с которого все и началось:

Цитата:

Сообщение от SpitefulGoblin

* версии пп 1С охватывают сопоставимый с навиком функциональный объем.

[Raven Melancholic]

Я бы на месте одинэсников делал упор на бюджетирование в 1С УПП. В принципе, сам модуль обычный, ничего особо выделяющегося нет (но основные вещи реализованы, так что модуль достойный). Основная фишка - наличие всевозможных мастеров и помощников заполнения бюджета, возможность получения как плановых, так и фактических данных по данным модулей, а не только по главной книге и т.п.
Модуль для настройки сложный, но после настройки для пользователей очень дружелюбный. Почему про него авторы, описывающие УПП не говорят - непонятно.

[apanko]

В Нав бюджетирование есть.
Можно иметь несколько бюджетов.
Можно бюджетировать с учетом аналитики.

Можно бюджеторовать модули покупки, продажи, товары. Опять же с учетом аналитики.

Мастера есть. Кроме того можно выгрузить в Excel, творить с ним там чего хочешь, а потом загрузить обратно.

Настройка простая, т.к. не нужно заниматься сопоставлениями. Сравнение факта и плана выполняется с помощью стандартного механизма - финансовых/аналитических отчетов. Вот там да, можно заняться преобразованием из "непонятных счетов" в "понятные статьи".

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от apanko

В Нав бюджетирование есть.

Я не спорю с этим. Мое знакомство с NAV ограничивается тыканьем мышкой в разных местах при чтении руководства пользователя по NAV5 (та книга, что продается в книжных магазинах). Сам я занимаюсь DAX, а не NAV, но, на мой взгляд, общие подходы в этих системах похожи. Поэтому, соглашусь (по аналогии в DAX), что в NAV бюджетирование есть.
Мой пост был посвящен тому, что в функционале бюджетирования УПП сравнимо с системами от MS. И на мой взгляд (повторяю именно на мой взгляд - у других людей могут быть другие мнения), для пользователей функционал бюджетирования УПП (после достаточно трудоемкой настройки) сравним, а то и превышает сответствующий функционал DAX (предполагаю, что и NAV - но с удовольствием изменю свое мнение, если выскажутся те, кто занимается юджетированием в NAV).
Я к тому, что фраза версии пп 1С охватывают сопоставимый с навиком функциональный объем. по отношению к модулю бюджетирования имеет право на существование.

[apanko]

И в НАВ модуль обычный. Как сравнить два обычных модуля ума не приложу.
Собственно для этого и предлагался офлайн. Чтобы профессионалы показали "что и как" и сравнили. Виртуально показывать очень тяжело.

Я ходил в далекие годы на бесплатный семинар по бюджетированию на УПП.
Собственно этап настройки -действительно воплощение вселенского зла. Если это как-то решили, то очень рад за 1С.

(Если отклонится от темы я не сильно верю в "магию" типа Бюджетирования. Но это уже совсем другая история)


PS kventin, обещанный респект - поставил.

[Сисой]

Если сравнивать Nav и УПП, меня интересуют следующие вопросы по Nav:
Архитектура:
1. На каких СУБД работает современный Nav? Как оптимизирована работа с этими СУБД? Используются ли хинты в коде?
2. Как реализован RLS.
3. Допускается ли динамическое изменение функциональности без отключения пользователей?
4. Возможна ли оффлайновая работа с репликацией средствами Nav или СУБД?
5. Как организуется web-доступ?
Функциональность:
1. Сколько балансовых книг (планов счетов) поддерживается? Возможно ли параллельно вести учет в рабочей и отчетной валютах? Можно ли реализовать средствами Nav аналог модуля МСФО в 1С?
2. Насколько хорош HR-функционал? Возможно ли настроить "двойной" учет персонала?
3. Как рассчитывается итоговая себестоимость при закрытии? Как в Ax? Или другим способом?
1C тоже перешел на системы уравнений. И тоже вроде бы стал использовать скользящую среднюю.
4. Насколько хорош функционал планирования и учета производства? Он в чем-то уступает, к примеру, Ax 3.0?

От себя добавлю пару неназванных ранее преимуществ 1С
1. Литература. Море. Причем уровень многих пособий рассчитан именно на "тупого юзера", в виде альбома с картинками. Сомневаюсь, что по Nav такое есть.
2. Лобби армии спецов и пользователей. Даже если собственнику бизнеса будет выгодно внедрять Nav, его (не)компетентные бояре скорее всего предпочтут 1С, т.к. зарплаты не ниже, а откаты могут быть даже выше (из-за того, что доля стоимости лицензий ниже, а стоимость услуг пилить проще).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Если сравнивать Nav и УПП, меня интересуют следующие вопросы по Nav:

Для начала выдай ответы на свои вопросы для 1С.

Цитата:

Сообщение от Сисой

От себя добавлю пару неназванных ранее преимуществ 1С
...
Сомневаюсь, что по Nav такое есть.

"Сомневаюсь". Однако, все равно преимущество
Похоже на фанатизм, сравнимый с религиозным.
Впрочем ветка так и называется - холивар.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

"Сомневаюсь". Однако, все равно преимущество
Похоже на фанатизм, сравнимый с религиозным.

Mazzy, давай уточним. По объему информации на русском языке 1С далеко впереди. И в части книг, и в части технологической поддержки.
А то, что Navision используют многие тысячи предприятий во все мире и книг по нему на амазоне много, я и не сомневаюсь. Но мы же обсуждаем конкуренцию на локальном рынке....

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Mazzy, давай уточним. По объему информации на русском языке 1С далеко впереди. И в части книг, и в части технологической поддержки.

Так литература или объем информации?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Но мы же обсуждаем конкуренцию на локальном рынке....

Поэтому следующим тезисом будет - сравнивам только на русском языке?

А то я ссылки на msdn хотел дать.
http://msdn.microsoft.com/en-us/dyna...v/default.aspx
и в частности http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc160852.aspx

[Сисой]

Хорошо, отвечаю по 1С.
Архитектура:
1. На каких СУБД и ОС работает современный 1С?
СУБД: нативная (файл-сервер, до 2 Гб), MS SQL, DB2, Postgres. Oracle на этапе бета-тестирования.
Сервер приложений: Win 32x, 64x, Linux. Количество серверов приложений и процессов на них - произвольное (кластер).
Толстый клиент: Win.

Оптимизация на уровне платформы проводилась как минимум, для MS SQL и DB2. Хинты разработчикам функциональности недоступны.

2. Как реализован RLS.
На уровне ограничений по записям таблиц.
Через шаблоны или прямое написание ограничений для таблиц, связаных с ролями пользователей. При наличии у пользователя хотя бы одной роли, разрешающей доступ к записи, ограничения по остальным ролям не действуют.

3. Допускается ли динамическое изменение функциональности без отключения пользователей?
Да, допускается, если при этом не меняется структура таблиц БД.
При этом вновь подключившиеся пользователи будут работать с измененной функциональностью, Остальные могут получить сообщение.

4. Возможна ли оффлайновая работа с репликацией средствами 1С?
Да, возможна. При этом поддерживается не только репликация данных, но и обновление функциональности в подчиненных узлах.

5. Как организуется web-доступ?
В настоящее время - только через специальный сервер, генерящий web-контент (1С:Web-расширение). Довольно громоздко и неуклюже. Требует доп. настроек и как правило, программирования.
Тонкий клиент и web-интерфейс только в бете (1С 8.2). Реально работающих приложений уровня УПП в этой среде в ближайшие год-полтора не ожидается.

Функциональность:
1. Сколько балансовых книг (планов счетов) поддерживается?
В типовых решениях - максимум 4. БУ, НУ, МСФО, Бюджетная.
Возможно ли параллельно вести учет в рабочей и отчетной валютах?
Нет, нельзя. Только через периодическую трансляцию.
Но для аналитических регистров УУ можно использовать валюту, отличную от вылюты БУ.

2. Насколько хорош HR-функционал? Возможно ли настроить "двойной" учет персонала?
Функционал неплох. На твердую "4-" для HR. Поддерживаются не только процессы регламентированного кадрового учета, но и планирования/учета персонала, не связанного с работодателем какими-либо формальными соглашениями. "Серая" зарплата, кстати, тоже рассчитывается.

3. Как рассчитывается итоговая себестоимость при закрытии?
До недавнего времени - отдельно по FIFO или средней для склада материалов, итерационно для производства.
Начиная с версии 1.2.15 используется (опционально) РАУЗ:
- Применение метода решения системы линейных уравнений при расчете себестоимости выпуска и корректировке движений МПЗ
- Движения по регистрам учета формируются всегда при проведении документов
- Не требуется выполнение процедуры проведения по партиям
- Не требуется соблюдение последовательности ввода приходных и расходных документов в пределах месяца

Принципы работы похожи на то, что я видел в Ax 3.0. Правда, закрывать перирод одновременно на нескольких клиентских компах 1С-ники пока не додумались.

4. Насколько хорош функционал планирования и учета производства? Он в чем-то уступает, к примеру, Ax 3.0?
В 1с УПП встроена базовая функциональность планирования и учета дискретного (позаказного и серийного) производства. Для мелких производств с уровнями вложенности BOM не более 3-5 годится. Математика Ax 3.0 более масштабируема и планирование поинтереснее.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Если сравнивать Nav и УПП, меня интересуют следующие вопросы по Nav:
Архитектура:
1. На каких СУБД работает современный Nav? Как оптимизирована работа с этими СУБД? Используются ли хинты в коде?

1.1. MS SQL
1.1. Собственный формат базы данных (будет убран в следующих версиях)

Цитата:

Сообщение от Сисой

2. Как реализован RLS.

В 1С реализация такая же как и в Навижине.

Цитата:

Сообщение от Сисой

3. Допускается ли динамическое изменение функциональности без отключения пользователей?

Да, в том числе и изменение структуры таблиц.
Но с изменением структуры таблиц надо быть предельно осторожным - транзакция по изменению пройдет нормально. Но есть еще и кэши, которые могут стать невалидными при изменении структуры. Невалидные кэши могут вызвать кучу наведенных ошибок, источник которых очень сложно понять. Также как и в Аксапте типовой совет - перегрузить клиента и сервер.

Цитата:

Сообщение от Сисой

4. Возможна ли оффлайновая работа с репликацией средствами Nav или СУБД?

Нет. Не было, нет, и не будет.
Для нормальной работы в оффлайне нужна двухуровневая фиксация транзакций.
Без механизма двухуровневой фиксации транзакций - репликация является профанацией.
А правильная поддержка механизма двухуровневой фиксации транзакций - очень сильно усложняет "конфигурацию" и удорожает ее разработку и, что главное, поддержку.

Пример: Склад, Магазин1, Магазин2. Работают через "репликацию".
На складе есть 10шт товара.
Магазин1 заказывает и продает 6 шт.
Магазин2 заказывает и продает 7 шт.
В каждом магазине транзакция завершится удачно. Клиенту будет сообщено, что продажа выполнена.
Проблемы возникнут только после профанационной "репликации", в котором нет двухуровневой фиксации транзакций.
какой-то магазин не сможет выполнить свои обязательства. Но в рамках одноуровневой транзакции - это не определено и неуправляемо.

Поэтому
4.1. в 1С реализована не репликация, а обмен данными.
4.2. Разработчики Навижина считают, что средства коммуникации и дальше будут дешеветь. Поэтому чем дальше, тем более приемлемым вариантом является организация постоянного канала к единой централизованной базе данных.

Об этом неоднократно писалось. Ищи в поиске

Цитата:

Сообщение от Сисой

5. Как организуется web-доступ?

Через стандартный SharePoint и ReportingService.

Цитата:

Сообщение от Сисой

1. Сколько балансовых книг (планов счетов) поддерживается? Возможно ли параллельно вести учет в рабочей и отчетной валютах? Можно ли реализовать средствами Nav аналог модуля МСФО в 1С?

Вопрос из области терминологии
Вообще говоря, в рамках одной базы поддерживается несколько фирм.
В каждой фирме может быть своя настройка всех таблиц (а некоторые таблицы можно сделать общими)

Для передачи данных между фирмами УЖЕ реализован межфирменный учет который передает финансовые операции из одной фирмы в другую с заменой счетов, валют и финансовых аналитик.

Поэтому с точки зрения Навижина держать в пределах одной базы еще и несколько планов счетов - нет никакого смысла. Организуются отдельные фирмы и настраивается межфирменный учет. В каждой фирме план счетов один.

Данные передаются периодически.

Цитата:

Сообщение от Сисой

2. Насколько хорош HR-функционал? Возможно ли настроить "двойной" учет персонала?

Функционал неплох. Есть не только кадровые документы и расчет зарплаты (локализованный, с печатными документами и видами расчетов), но и функционал регистрации причин отсутствия на рабочем месте.

Серьезный недостаток - обновляется медленно.
Поскольку очень много настроек вынесено в настройки, а не в код (как в 1Се), то есть проблема с отладкой результатов расчета ЗП - понять почему было расситано именно так очень сложно.

Цитата:

Сообщение от Сисой

3. Как рассчитывается итоговая себестоимость при закрытии? Как в Ax? Или другим способом?

Принцип - как в AX. Есть незначительные технологические отличия от Акс, связанные с возвратами и разборкой в производстве. Но в принципе, как в Аксапте.

Нет, такого маразма, как система линейных уравнений нет.
Зато есть трассировка, которая позволяет проследить источники возникновения себестоимости до самых первых закупок и накладных расходов в них.

В Навижине расчет себестоимости тоже делается с одного рабочего места.
Может подскажут более знающие товарищи.

Цитата:

Сообщение от Сисой

4. Насколько хорош функционал планирования и учета производства? Он в чем-то уступает, к примеру, Ax 3.0?

Почему только производства?
Да, уступает, насколько я знаю. Например, он не позволяет вести несколько вспомогательных операций параллельных основной.

Как я уже говорил, есть отличия от Аксапты в части возврата. (В 1С насколько я знаю, вообще ничего не рассчитывается и не предлагается)
И в Навижине нет конфигуратора продукции. (В 1С такого тоже нет)
И по-моему, нет системы требований к оборудованию/квалификации для операций. Т.е. в отличии от Аксапты нельзя указать, что некоторые операции можно выполнить только на станке с ЧПУ, а некоторые и на обычных станках (дешевле), и на станках с ЧПУ (дороже). (В 1С такого тоже нет, насколько я знаю).
может еще отличия от Аксапты есть.

А так - то же самое, как и в Аксапте (и гораздо более функциональное, чем в 1С). Так есть замечательный механизм планирования и учета брака, экономии, в результате чего себестоимость может сильно отличаться от плановой. Как и в Аксапте, фактическая спецификация может отличаться от плановой.

И никаких проблем с уровнями спецификаций не помню. Максимальное число вложенности - 50 уровней BOM. В спецификации поддерживаются и обычные материалы, и полуфабрикаты, и фантомные вложенные спецификации, и субподряд.

Как и в Аксапте есть проблемы с равномерной загрузкой нескольких одинаковых рабочих центров. Система нагружает сначала первый, а потом следующие. (Как в 1С - не знаю)

====================
Может, меня более опытные в Навижине поправят.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Нет, такого маразма, как система линейных уравнений нет.

Вообще-то матричные модели применяются в крупных проектах очень часто.
И сложные структуры с большим количеством возвратов иначе обсчитать за приемлемое время невозможно.
Пример: http://www.microsoftproject.ru/articles.phtml?aid=59

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Вообще-то матричные модели применяются в крупных проектах очень часто.
И сложные структуры с большим количеством возвратов иначе обсчитать за приемлемое время невозможно.

Обсчитываем же
Да, и возвраты, и разборка, и перемещение туда-обратно.

Система уравнений дает на выходе цифры, но не объясняет почему именно такие. Именно поэтому это и является маразмом.

Итерационный механизм может выполняться дольше (а в некоторых случаях и быть бесконечным, но управление зацикливанием присуствует). Зато итерационный процесс очень точно объясняет откдуа произошло то или иное изменение себестоимости.

Если будет придуман другой (неитерационный механизм), который позволяет выполнить трассировку и построить структуру себестоимости - то будет хорошо. Пока такого не знаю.

Я к чему: Сисой, будь внимателен. Серебрянной пули нет. Буржуйские программисты не являются более тупыми, чем наши. Просто у любого решения есть своя цена. И с "репликацией", и с "планами счетов", и с "линейными уравнениями" и т.д.

[Сисой]

Я согласен, что для решений уровня 1С и Nav логичнее применять итерационный метод. Он проще и понятнее пользователям.
1С реализовала оба варианта.
Но итерации от 1С медленные. Вероятнее всего, из-за невозможности вынести расчет в скомпилированную библиотеку.

[apanko]

Да, уступает, насколько я знаю. Например, он не позволяет вести несколько вспомогательных операций параллельных основной.

- Можно настроить параллельные маршруты


И по-моему, нет системы требований к оборудованию/квалификации для операций. Т.е. в отличии от Аксапты нельзя указать, что некоторые операции можно выполнить только на станке с ЧПУ, а некоторые и на обычных станках (дешевле), и на станках с ЧПУ (дороже). (В 1С такого тоже нет, насколько я знаю).
может еще отличия от Аксапты есть.

- Для операций можно указать требования к инструменту, персоналу, параметры контроля качества. Однако рабочий центр только один, тот который указан в маршруте (в строке маршрута). Автоматически между рабочими центрами система операции не двигает.


Как и в Аксапте есть проблемы с равномерной загрузкой нескольких одинаковых рабочих центров. Система нагружает сначала первый, а потом следующие. (Как в 1С - не знаю)

- Как и говорил автоматической замены рабочих центров нет, зато есть инструменты планировщика. Например диаграмма Ганта - можно перераспределять операции между Рабочими центрами с помощью мышки.