В принципе, по технологическим возможностям платформа 1С сильно приблизилась к Аксапте

[Vezunchik]

Цитата:

Сообщение от PSerg

А еще я могу написать так

update_recordset InvetnTable
setting ItemName = "Hello";

В этом случае обновление всех записей произойдет одним запросом.

это одна из причин, почему я пока не в восторге от платформы 1с.
прямые запросы по изменению массовых данных отрабатывают секунды, тогда как поочередная займет порядка на 2 больше времени...

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от PSerg

1) Нет, проблем с тем, что нужно выгнать пользователей, чтобы внести изменения.

Начиная с версии 8.1, 1С также умеет динамически обновлять приложение. При одном условии - не менялась структура таблиц БД. Мне кажется, это разумное и терпимое ограничение. Особенно учитывая откровенно "немодульный" подход к проектированию функционала типовых конфигураций 1С.

[Vezunchik]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Начиная с версии 8.1, 1С также умеет динамически обновлять приложение. При одном условии - не менялась структура таблиц БД. Мне кажется, это разумное и терпимое ограничение. Особенно учитывая откровенно "немодульный" подход к проектированию функционала типовых конфигураций 1С.

я подозреваю, что в аксапте пользователей не надо просить перезайти в базу, если чтото поменялось существенное...

[PSerg]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Начиная с версии 8.1, 1С также умеет динамически обновлять приложение. При одном условии - не менялась структура таблиц БД. Мне кажется, это разумное и терпимое ограничение. Особенно учитывая откровенно "немодульный" подход к проектированию функционала типовых конфигураций 1С.

Согласен, большой шаг вперед. Но в аксапте то, не нужно выгонять пользователей даже если изменяются таблицы с данными. Можно открыть одновременно сколько угодно АОТ-ов (аксаптовских конфигураторов). Вообще нет операций, которые нужно выполнять в монопольном режиме.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от PSerg

Вообще нет операций, которые нужно выполнять в монопольном режиме.

Попробуйте изменить таблицу и накатить её на рабочую, когда пользователи сидят в ней (в таблице).
Вообще все плановые накаты делаются в монопольном режиме для этого специально подбирают время.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от PSerg

в аксапте то, не нужно выгонять пользователей даже если изменяются таблицы с данными.

Правда, ряд изменений в объектах приложения "не подхватывается" другими пользовательскими сессиями, если только не прикрутить пункт меню для сброса кэша (aoc/auc) и не сообщить пользователям, что нужно этот пункт дернуть.

Цитата:

Сообщение от PSerg

Вообще нет операций, которые нужно выполнять в монопольном режиме.

Аксапта в монопольном режиме, к примеру, индексы на таблицы добавляет при синхронизации - выдает перед этим SQL-запрос на эксклюзивную блокировку таблицы. Впрочем, это в общем случае требует от других сессий всего лишь не обращаться к этой таблице на период синхронизации - те же формы закрыть, где таблица используется в качестве datasource'а, и т.п.

Цитата:

Сообщение от Lemming

Я по приобретении некоторого опыта разработки почему то свято верил, что гарантированно и без артефактов пользователи увидят обновления: если перезапустить АОС или, в случае двухзвенки, перезапустить клиента.

Еще можно сервер, на котором АОС крутится, перегрузить - тогда точно будет "гарантированно и без артефактов"... См. Повторный логин без перезапуска аксапты

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от PSerg

Плюсы 1С на мой взгляд.
1) Очень удобный табличный документ для вывода отчетов и печатных форм. Он гораздо удобнее аналогичного ReportDesign в Аксапте.

То что табличный документ достаточно удобный инструмент спорить не буду. Если программировать, то пользоваться им удобно. ReportDesign да не очень удобный для создания сложных форм, но имеет преимущества в виде полной интеграции с правами пользователей и конфигурацией приложения. К тому же сейчас MS идет к тому, чтобы заменить ReportDesign на Reporting Service, а вот это уже очень мощный и гибкий инструмент.

Цитата:

2) При проектировании прикладных объектов в 1С (справочники, документы и т.д.) все объекты (формы, таблицы, макеты) собраны в одном месте. Т.е. нет необходимости собирать формы,таблицы, классы разным веткам, если понадобилось сделать модификацию.

Тут дело вкуса и привычек. Мне ближе гибкость подхода при котором зная систему можно комбинировать разные сущности в нужных сочетаниях. Хотя подход "все в одном" тоже имеет право на жизнь и своих приверженцев.

Цитата:

3) 1С гораздо лучше задокументирована, чем аксапта. Сейчас этот недостаток аксапты уже не чувствуется, т.к. то что используется каждый день уже разобрано, но когда только учился, было очень тяжело из-за недостатка информации.

А вот тут нужно посмотреть
Что из доступного можно поиметь по 1С. В первую очередь, конечно книги Хритонова по 1С: Бухгалтерии, тут все в порядке.
Теперь возьмем УПП. Есть одна книга по УПП в целом (достаточно краткая). Есть книги по каким-то отдельным операциям в УПП, например книги Ситосенко, Берко и т.д.
По разработке есть книги Радченко и Андрея Габец (Митичкина не беру, у него самые основы).
Насколько актуальны эти книги сейчас? Описание функционала УПП относятся к версии 1.1. Основные книги по разработке к релизу 8.0. У Радченко есть небольшая книжка по особенностям 8.2, но она вряд ли может рассматриваться в качестве полноценного руководства.
А есть ли у 1С общедоступные книги типа:
Inside Dynamics http://www.microsoft.com/Rus/dynamics/ax/insideax.mspx
Руководства пользователей http://www.microsoft.com/Rus/dynamics/ax/useful.mspx
Заметьте, что по DAX4 эти книги есть как в бумажном варианте, так и в электронном виде, официально доступном для скачивания.
Аналогичные книги есть по DAX2009 пока только в бумажном варианте, но есь планы через некоторое время выложить их в свободный доступ в электронном виде.

Цитата:

Теперь о плюсах аксапты
1) Нет, проблем с тем, что нужно выгнать пользователей, чтобы внести изменения.

Да, возможность есть, но конкурентным преимуществом я её не считаю. Изменения должны быть плановыми, а не внезапными. Хотя иногда такая возможность не мешает

Цитата:

Да и вообще удобнее, когда в одном окне можно и кодировать и смотреть результаты кодирования.

Это даже не преимущество, а потребность, без которой трудно

Цитата:

2) Удобно, что программа сама размещает элементы на форме.

Добавлю, что и в отчетах. И не только размещает, но и располагает их в зависимости от прав пользователей и включенного функционала. Хотя, судя по сообщениям, в 1С 8.2 подобная штука появилась, но пока только в платформе, а не в готовых решениях - флагманах от 1С (УПП, УТ, ЗУП и т.п.)

Цитата:

3) Больше возможностей для оптимизации и улучшения производительности алгоритмов.

Больше, но хорошего всегда мало, поэтому все равно не хватает.

[PSerg]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

То что табличный документ достаточно удобный инструмент спорить не буду. Если программировать, то пользоваться им удобно. ReportDesign да не очень удобный для создания сложных форм, но имеет преимущества в виде полной интеграции с правами пользователей и конфигурацией приложения. К тому же сейчас MS идет к тому, чтобы заменить ReportDesign на Reporting Service, а вот это уже очень мощный и гибкий инструмент.

Тут дело вкуса и привычек. Мне ближе гибкость подхода при котором зная систему можно комбинировать разные сущности в нужных сочетаниях. Хотя подход "все в одном" тоже имеет право на жизнь и своих приверженцев.

А вот тут нужно посмотреть
Что из доступного можно поиметь по 1С. В первую очередь, конечно книги Хритонова по 1С: Бухгалтерии, тут все в порядке.
Теперь возьмем УПП. Есть одна книга по УПП в целом (достаточно краткая). Есть книги по каким-то отдельным операциям в УПП, например книги Ситосенко, Берко и т.д.
По разработке есть книги Радченко и Андрея Габец (Митичкина не беру, у него самые основы).
Насколько актуальны эти книги сейчас? Описание функционала УПП относятся к версии 1.1. Основные книги по разработке к релизу 8.0. У Радченко есть небольшая книжка по особенностям 8.2, но она вряд ли может рассматриваться в качестве полноценного руководства.
А есть ли у 1С общедоступные книги типа:
Inside Dynamics http://www.microsoft.com/Rus/dynamics/ax/insideax.mspx
Руководства пользователей http://www.microsoft.com/Rus/dynamics/ax/useful.mspx
Заметьте, что по DAX4 эти книги есть как в бумажном варианте, так и в электронном виде, официально доступном для скачивания.
Аналогичные книги есть по DAX2009 пока только в бумажном варианте, но есь планы через некоторое время выложить их в свободный доступ в электронном виде.

Да, возможность есть, но конкурентным преимуществом я её не считаю. Изменения должны быть плановыми, а не внезапными. Хотя иногда такая возможность не мешает

Это даже не преимущество, а потребность, без которой трудно

Добавлю, что и в отчетах. И не только размещает, но и располагает их в зависимости от прав пользователей и включенного функционала. Хотя, судя по сообщениям, в 1С 8.2 подобная штука появилась, но пока только в платформе, а не в готовых решениях - флагманах от 1С (УПП, УТ, ЗУП и т.п.)

Больше, но хорошего всегда мало, поэтому все равно не хватает.

По поводу документации я имел ввиду следующее. При покупке 1С в нагрузку дают книжки по Администрированию, конфигурированию и Администрированию и встроенному языку. В книжках по встроенному языку подробно описаны свойства и методы объектов с примерами. По аксапте описание свойств и методов с примерами можно найти только выборочно.

[mazzy]

В общем, не могу найти про 8 или 16 таблиц. Помогите ссылкой если кто помнит прямую и явную ссылку

вкратце http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms190623.aspx

Цитата:

The sequence in which the source tables are accessed.
Typically, there are many sequences in which the database server can access the base tables to build the result set. For example, if the SELECT statement references three tables, the database server could first access TableA, use the data from TableA to extract matching rows from TableB, and then use the data from TableB to extract data from TableC. The other sequences in which the database server could access the tables are:
TableC, TableB, TableA, or
TableB, TableA, TableC, or
TableB, TableC, TableA, or
TableC, TableA, TableB
...

The SQL Server query optimizer is a cost-based optimizer. Each possible execution plan has an associated cost in terms of the amount of computing resources used. The query optimizer must analyze the possible plans and choose the one with the lowest estimated cost. Some complex SELECT statements have thousands of possible execution plans. In these cases, the query optimizer does not analyze all possible combinations. Instead, it uses complex algorithms to find an execution plan that has a cost reasonably close to the minimum possible cost.

Вот точно помню, был документ, который описывал при каких условиях SQL считает запрос сложным (Complex SELECT statement).

Далее, насколько я понимаю, сейчас msdn показывает инфу по SQL 2008. Раньше, насколько я помню, никаких "instead" не было. Говорилилось, что запрос не оптимизируется, а тупо выполняется как написан вложенными циклами.

Найти только не могу. Попробую поискать ночером.

[Vezunchik]

ну вот. уже подходим плавно к тем понятиям, которые используются не аксаптой, а SQL.
"possible execution plans"
это не запросы, а именно планы выполнения запроса, который выбирается наиболее оптимальный исходя из нескольких параметров, это как найти ближайшее расстояние из точки А в Б с учетом пробок, качества дороги, расстояния, времени суток и еще кучи параметров.
"Some complex SELECT statements"
это не 8 или 16 таблиц, а как Вы правильно сказали подзапросы или несколько селектов.
а запрос "тупо не оптимизируется" как раз таки, при указании forceSelectOrder, если я правильно понял и он переходит в FORCEORDER хинт запроса. а если это не так, тогда я даже и не знаю зачем эта опция нужна. может ее оставили для совместимости.
ну и напоследок:
"In these cases, the query optimizer does not analyze all possible combinations. Instead, it uses complex algorithms to find an execution plan that has a cost reasonably close to the minimum possible cost."
совсем не говорит о том, что ПЛАН ВЫПОЛНЕНИЯ не строится оптимальным. он выбирается исходя из алгоритма ядра. это конечно загадка в общем виде, но за 6 лет экспериментирования с SQL Server напрямую (не используя СУБД интерпретаторы запросов) я еще ни разу не столкнулся, чтобы серверу налево и направо советовали указывать хинт FORCEORDER. это исключительные случаи, которые даже не 1 на 100, а 1 на несколько миллионов наверное.

у сервера может крышу снести и на 2х таблицах, если попал в неумелые руки.

[Weez]

Если используются несколько аосов - то при изменении объекта на одном из них требуется синхронизация с другими, т.е. пользователю нужно как минимум перезайти в аксапту, а иногда приходится перезапускать аосы для приведения их к единообразию.

[Murlin]

Человек работает либо в 1С либо чем то обижен на аксапту.
Просто важно было бы понимать кто и что стоит за аксаптой.

[mazzy]

Однако пока искал материалы, натолкнулся на еще один пункт, который в Аксапте уже давно реализован и который давно считается естетсвенным. В 1С такого нет. Даже в 8.2, по-моему.

Продолжаем это сообщение

4. View
Аксапта работает с indexed view (materialized view). В полный рост. С точки зрения Аксапты view такая же таблица, как и обычные. Только для чтения.

Что позволяет решать вот такие задачи
http://www.sql.ru/articles/mssql/200...yColumns.shtml

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

4. View
Аксапта работает с indexed view (materialized view). В полный рост. С точки зрения Аксапты view такая же таблица, как и обычные. Только для чтения.

Я не уверен, что indexed view поддерживается PostgreSQL.
И уж тем более - проприетарной СУБД 1С 8.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Vezunchik

хорошо, единственный нюанс, что там указывается оптимизация запроса СУБД...
а оптимизация запроса - подразумевает, что переписать запрос так, чтобы ускорить выполенине... ну да это лирика

Ну, дык программист в Аксапте может управлять тем какой запрос отправляется на СУБД.

И кроме того, оптимизация запроса в MS SQL выполняется не только переписыванием (это семантическая оптимизация). В MS SQL есть оптимизатор, который многое умеет и сам делать. Ему только мешать не надо. И надо знать границы возможностей этого оптимизатора (те самые Some complex SELECT statements).

Снова возвращаемся к тому, что в многопользовательской системе - важно, блокировки были короткими, чтобы запросы не были сложными, чтобы они были хорошо кэшируемыми, хорошо параллелизуемыми и т.п.

Цитата:

Сообщение от Vezunchik

1ска слишком избыточна в своих запросах. и пользоваться надо с "умом", и тогда...

Опять начинается, как со всеми 1Сниками... Путаница между "уже есть" и "можно сделать".

Скажите - в УЖЕ существующих типовых конфигурациях разработчики типовых пользуются с "умом"?
Если нет, то вы предлагаете снимать с поддержки и переписывать?
Какова на ваш взгляд трудоемкость переписывания, например УПП, чтобы стало "с умом"?

[Vezunchik]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ну, дык программист в Аксапте может управлять тем какой запрос отправляется на СУБД.

И кроме того, оптимизация запроса в MS SQL выполняется не только переписыванием (это семантическая оптимизация). В MS SQL есть оптимизатор, который многое умеет и сам делать. Ему только мешать не надо. И надо знать границы возможностей этого оптимизатора (те самые Some complex SELECT statements).

я и не спорил что в этом платформа 1сная проигрывает. изначально почемуто идет по пути: шаг влево вправо - расстрел. хотя бы уже давно дали бы всем разработчикам прямой доступ к скулю и нигугу. а там уже что разработчик сам напортачит - его проблемы. как собственно говоря есть и везде.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Снова возвращаемся к тому, что в многопользовательской системе - важно, блокировки были короткими, чтобы запросы не были сложными, чтобы они были хорошо кэшируемыми, хорошо параллелизуемыми и т.п.


Опять начинается, как со всеми 1Сниками... Путаница между "уже есть" и "можно сделать".

Скажите - в УЖЕ существующих типовых конфигурациях разработчики типовых пользуются с "умом"?
Если нет, то вы предлагаете снимать с поддержки и переписывать?
Какова на ваш взгляд трудоемкость переписывания, например УПП, чтобы стало "с умом"?

снова возвращаемся к теплому и соленому? в чем минус аксапты? в том что без учетной системы аксапта нафиг никому не нужна. а 1с используется много где в конфигурациях с нуля. поэтому не стоит сравнивать конфигурации, когда речь идет о платформе.
не надо все валить в кучу в разговорах с 1сниками. раз сравниваем платформу, то открываем пустую базу 1с и пустую базу аксапты; и смотрим их возможности, плюсы и минусы.
что касается сравнения конфигураций, то 1с по моему и не претендует на всеобъемлющее покрытие любых возможных форм учета для одной организации. она ориентируется на масштаб, что собственно говоря и покрывает.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Vezunchik

раз сравниваем платформу, то открываем пустую базу 1с и пустую базу аксапты; и смотрим их возможности, плюсы и минусы.
что касается сравнения конфигураций, то 1с по моему и не претендует на всеобъемлющее покрытие любых возможных форм учета для одной организации. она ориентируется на масштаб, что собственно говоря и покрывает.

Тогда уж давайте уравняем "в правах" пустую базу 1С и пустую базу аксапты. Т.е. определимся в терминологии.
Поскольку в аксапте нет как в 1С четкого разделения платформы и конфигурации, то давайте сравнивать:
В аксапте: возможности ядра + возможности УЖЕ написанного функционала, который не относится к бизнес-логике (запросы, код, быстродействие, удобство и т.п., но без фраз типа "Курсовые разницы", "НДС" и т.п.)
В 1С: возможности платформы + используемые возможности какой-либо конфигурацией (желательно отмечая - что, например, эта возможность у платформы есть, но в конфигурации она не используется - т.к. в этом случае в стандартной поставке эту возможность нельзя увидеть. Либо отмечая, что эта возможность используется в такой-то конфигурации).

Именно это и хочется услышать. Не факт того, что в 1С-е можно написать конфигурацию с нуля (это и так понятно, т.к. можно сделать все) - а именно то, что УЖЕ есть.

[Сисой]

Спасибо. По предыдущим пунктам вы меня почти убедили, что в Аксапте многое есть.
Продолжу.
1. В 1С изначально архитектура таблиц проводок позволяет работать как с подержкой корреспонденции, так и без поддержки (кстати, отчеты типовой 1С:Бухгалтерии умеют работать с регистром с отключенной корреспонденцией). В Аксапте поддержка корреспонденции появилась с течением времени как фича локализации, местами нормально, местами коряво.
2. В Аксапте есть встроенные географические схемы (http://v8.1c.ru/overview/Term_000000272.htm )? Или это делается через вызов внешних ГИС-систем?
3. В DAX есть встроенный полнотекстовый поиск по всей БД (собственные индексы)? Вроде был...
4. Есть ли в DAX стандартные средства разработки приложений для карманных компьютеров и средства работы этих приложений с общей БД? http://v8.1c.ru/overview/Term_000000401.htm

[Сисой]

Mazzy имел в виду другое.
Представь, что у тебя ОСВ за январь, напечатанная в марте, не сходится с февральской.
Где быстро можно посмотреть, по какой причине?
(Себе я написал обработку, которая в конце месяца складывает ОСВ и карточки счетов в zip-файл, а потом при необходимости выполняет сравнение и находит аналитики и документы, их изменившие. Но в платформе этого нет.).

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Mazzy имел в виду другое.
Представь, что у тебя ОСВ за январь, напечатанная в марте, не сходится с февральской.
Где быстро можно посмотреть, по какой причине?

Запросы -> Проводки ГК за январь (или от начала времен ПО январь), имеющие audit trail в марте. А вообще - прошлые периоды ГК закрывать надо (можно) периодически

Цитата:

Себе я написал обработку, которая в конце месяца складывает ОСВ и карточки счетов в zip-файл, а потом при необходимости выполняет сравнение и находит аналитики и документы, их изменившие. Но в платформе этого нет

Да, этого в платформе нет