i-neti: Штатные IT-специалисты или аутсорсинг?

[ena_ax]

Mazzy, так что лучше Штатник или Сдельник ? и почему?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ena_ax

Mazzy, так что лучше Штатник или Сдельник ? и почему?

)

я уже отвечал:

Цитата:

Сообщение от mazzy

я не к тому что что-то хуже, что-то лучше.
я к тому, что все имеет свою цену.

был сам директором внедренческой компании, был на сделке, был на окладе.
работал и с сотрудниками на окладе и на сделке, был заказчиком для внешних.

===============
если вопрос был о тех, кто получает оклад или получает сдельную оплату. как лучше им самим? как лучше заказчикам, которые работают с ними?

заказчику лучше "сдельщик" в краткосрочных проектах, где заказчик может сформулировать цели и проконтролировать выполнение.

но если заказчик не может сформулировать цели, не имеет квалификации, чтобы проконтролировать выполнение, или настроен на долгосрочные отношения (несколько лет), заказчику комфортнее оклад и долгосрочные договоренности.

причем заказчик обычно понимает, что в среднем заплатит +- по рынку.

аналогия: проститутка - жена.
аналогия: снять гостевой домик на выходные - построить дом, чтобы жить.

================
с точки зрения исполнителя, сильно зависит от характера человека-исполнителя.

когда обсуждают доходы окладника, то очень часто не учитывают эффект уверенности в завтрашнем дне. лично у меня это проявлялось в беспокойстве жены. она конечно поддерживала как могла. но насколько ей спокойнее и счастливее, когда у меня оклад... даже если совокупный доход меньше.
"коли доктор сыт, то и больному легче" https://www.youtube.com/watch?v=wDPuglvbhGM

когда обсуждают затраты сдельщика обычно не учитывают:
= затраты на привлечение/поиск новых заказчиков
= затраты на воспроизводство мощностей
==== обучение новым версиям/технологиям
==== апгрейд/пополнение техники (ноутбуки, сервера)
==== лицензии
= затраты на администрирование проекта (переговоры, составление договоров, подписывание актов и прочая чешуя)
= и т.п.


другими словами, если у исполнителя УЖЕ все есть и его пригласили поработать на сделке, то исполнителю полгода-год будет очень выгодно. потом не очень: потом комп надо чинить, клиента нового искать, с новыми клиентами переговоры вести, новые версии изучать и т.п.

====================
как и в остальных отраслях, ключ к эффективности - специализация и конвеер (а вовсе не способ вознаграждения). чтобы добиться специализации и организовать конвеер, надо работать в команде. чем больше команда, тем большей специализации можно добиться, но тем больше накладные расходы на взаимодействие.

в каких-то отраслях можно устроить конвеер/макдональдс. в пределе, рабские плантации.

в нашей же области от исполнителей зависит многое. поэтому конвеер организовать еще почти никому не удавалось. кто-то допускает перекосы в одну сторону, кто-то в другую.

поэтому и для исполнителя тоже получается +- по рынку.
скорее от характера зависит - спринтер или стаер и от чего получает удовольствие.

======================
если вопрос был где лучше человеку - в штате или в компании аутсорсере?
то снова сводится к длительности проекта:

в штате как правило одна версия, примерно постоянные требования. можно заглубиться и быть суперпрофессионлом. но узким - с новыми версиями/технологиями в штате туго.

в аутсорсере как правило работа для разных заказчиков, с разными версиями, с разными технологиями, разными требованиями. получается быть "в тренде". но зато ни фига не получается сконцентрироваться на чем-то одном. (если бы вы знали сколько недоделанного в загашниках. многое уже безнадежно неактуально)

опять же, скорее от характера зависит - спринтер или стаер и от чего получает удовольствие.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от mazzy

заказчику лучше "сдельщик" в краткосрочных проектах, где заказчик может сформулировать цели и проконтролировать выполнение.

но если заказчик не может сформулировать цели, не имеет квалификации, чтобы проконтролировать выполнение, или настроен на долгосрочные отношения (несколько лет), заказчику комфортнее оклад и долгосрочные договоренности.

причем заказчик обычно понимает, что в среднем заплатит +- по рынку.

Тема раскрыта не до конца. Исходный вброс был маркетингового характера, поэтому в дальнейшем дискуссия развивалась вокруг эффективности для заказчика.

В Восточной Европе принципиально тяготеют к заказам с фиксированной ценой, т.е. сдельной оплате вне зависимости от того, насколько четко сформулированы цели. Потом заказчик долго радуется, как здорово "поимели" исполнителя, годами не закрывают акты, во всех ошибках все равно всегда виноват исполнитель. Так проходит несколько лет, и выясняется, что исполнителя "поимели" хорошо, но команда как-то распалась и дом не построен, если пользоваться аналогиями. Виноват, естественно, исполнитель, но дом все равно не построен.

На свежих масштабных проектах (не развитие существующего, не upselling, не cross-sale, где лучше понятен объем и меньше риски) с учетом тяготения к заказам с фиксированной ценой, кто эффективнее? Я бы сказал, что штатный сотрудник эффективнее, поскольку ИЧП кушать надо и денежная подушка невелика, и в описанной выше ситуации лучше строителю бросить все на этапе котлована.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Тема раскрыта не до конца.

Тема касалась именно интересов клиента. Тяготы и опасности жизни контрактника это отдельная тема.

Цитата:

Сообщение от EVGL

Я бы сказал, что штатный сотрудник эффективнее, поскольку ИЧП кушать надо и денежная подушка невелика, и в описанной выше ситуации лучше строителю бросить все на этапе котлована.

Согласно моим наблюдениям, клиенты обычно сосредоточены на операционной деятельности, в которой обосновано использование долговременных трудовых соглашений. Поэтому им привычнее держать сотрудника в штате. Но внедреннее это нечто чужеродное для самой сути их бизнесов. Они хотят побыстрее пройти эту ужасную процедуру и веруться к своим делам. Точно так как пациент хочет чтобы хирургическая операция поскорее закончилась. Поэтому для того чтобы вводить в структуру компании сотрудника с инновационным подходом к работе, должны быть веские причины. В же не хотите держать в штате хирурга, котрый считает своим дологом кого-то прооперировать? Просто чтобы без дела не сидеть.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Тема раскрыта не до конца.

угу.

Цитата:

Сообщение от EVGL

На свежих масштабных проектах ... кто эффективнее? Я бы сказал, что штатный сотрудник

Штатный/аутсорс - термины, скорее сбивающие с толку.
На "свежих масштабных" эффективнее исполнитель, который вынужден будет работать в длинную.

Да, пока так принято, что в штат принимаются люди на долгосрочную перспективу (но никто не гарантирует, что так будет всегда)

Но есть (были) команды, которые работали на репутацию (именно поэтому выше я постоянно говорил о неденежных вознаграждениях). За деньги они тоже работают, но стараются выстроить репутацию. Насколько у них получается, насколько в свехдолгосрочной перспективе это удачное вложение - фиг его знает. Но команды такие есть.

есть и другие способы мотивировать исполнителя в длинную.

Пример:
На рынке ерп-софта россии такой командой является фирма 1С. Ее руководитель Нуралиев работает по очень долгосрочным планам и свою команду вынуждает учитывать долгосрочные моменты. В отличие от MBS, где горизонтом планирования являлся один финансовый год (максимум 3 года).

мы видим, что в долгосрочной перспективе (2000-2017) команда 1С в России и странах сработала эффективнее, чем команда MBS. Хотя на небольшом начальном периоде (2004-2008) было наоборот.

но с другой стороны, 1Су так и не удалось выйти на большой международный рынок. А MBS вполне работает. Т.е. "долгосрочность/краткосрочность" - далеко не единственный критерий эффективности "на свежих масштабных проектах".

Цитата:

Сообщение от macklakov

Точно так как пациент хочет чтобы хирургическая операция поскорее закончилась.

Ну, нет же!

Пациенты хотят, чтобы хирургическая операция кончилась так, чтобы не было осложнений, чтобы не пришлось возвращаться - сделать и забыть.

Пример - удаление зуба. Обычно полчаса.
Пациенту делают обследование, пациент оценивает риски, пациент оценивает сроки, пациент соглашается на операцию удаления. После этого пациент не торопит хирурга и не требует "сделайте за 5 минут".

Пример - удаление аппендицита. Обычно день-два в больнице.
То же самое, пациенты не требуют "чтобы хирургическая операция поскорее закончилась".

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Пример - удаление аппендицита. Обычно день-два в больнице.
То же самое, пациенты не требуют "чтобы хирургическая операция поскорее закончилась".

Хороший пример. Везде где могли, перешли на эндоскопическое удаление, т.к. оно наносит меньше повреждений и позволяет пациентам вернуться к нормальной жизни гораздо быстрее.
Требования проводить операции максимально быстро и с минимальным вмешательством являются ключевыми в хирургии с древних времен. Анестезия несколько снизила остроту этого требования, но оно все еще очень важно. Я не знаю, обращал ли ты внимание на тот факт что хирурги крайне редко уходят на обед посреди операции.
Требование есть. Просто оно настолько самоочевидно, что его не озвучивают. Подразумевается что хирург и так сделает все за минимально возможное время.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Требования проводить операции максимально быстро и с минимальным вмешательством являются ключевыми в хирургии с древних времен.

Пациент может требовать сколько угодно. но получит он +- по рынку.

И на таких проектах на "максимально быстро" точно не влияет штатник врач или аутсорс, на окладе или сдельщик. )))

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от mazzy

)
другими словами, если у исполнителя УЖЕ все есть и его пригласили поработать на сделке, то исполнителю полгода-год будет очень выгодно. потом не очень: потом комп надо чинить, клиента нового искать, с новыми клиентами переговоры вести, новые версии изучать и т.п.

Вот золотые слова) На своей шкуре прочувствовал. Пока работаешь усиленно год на одного клиента, смотришь, уже и отстал от рынка. Это в штате можно взять поковырять новую версию, инструкции почитать. Контрактнику просто тупо некогда. И новых клиентов искать контрактнику тяжеловато. Это минимум два месяца, а то и полгода, танцев вокруг Заказчика (если более менее серьезный заказчик). Т.е. простой по сути в работе. Контрактником быть сложновато. Хотя когда один раз почувствовал вкус крови уже сложно остановится Но сейчас, если бы спросили совета - я бы не рекомендовал идти в контрактники. Сложно, ответственно, и, по сути, с простоями, администрированием, переговорами и прочим не особо то прибыльно получается от штатной работы. Воспринимают все равно тебя как физ. лицо, а ждут результата как от юр. лица. Лучше уж карьеру строить наймитом. Или если зудит, то сразу ориентироваться на создание консалтинга/партнерство. Хотя тоже деятельность та еще адовая.
ЗЫ. Поплакался немного о тяжкой судьбе контрактника.

[trud]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

ЗЫ. Поплакался немного о тяжкой судьбе контрактника.

я кстати тут недавно узнал что оказывается есть люди которые учат именно маркетингу программирования - типа как себя лучше рекламировать чтобы контракт достался тебе.. и т.д. вплоть до того как одеваться
пример - https://simpleprogrammer.com/ . кстати по подобной методике думаю работает instructorbrandon судя по его блогу

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

И новых клиентов искать контрактнику тяжеловато.

В ЕС все проще, несмотря даже на языковые барьеры. Есть десяток агентств, которые специализируются на контрактниках. Рынок - весь ЕС, все 400 миллионов потребителей и 12 триллионов ВВП. Сложно не заказы искать, сложно от них отбиваться и искать самый интересный.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Сложно не заказы искать, сложно ... искать самый интересный.

э-э-э... а это не поиск?
просто поиск по другим критериям... но также требует времени и сил.

в одном предложении!... жжоте...

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от mazzy

просто поиск по другим критериям... но также требует времени и сил.

Мой русский язык стал не идеален. Имел в виду "выбирать", действие пассивное и требующее меньших временных затрат, чем активное действие "искать".

[Captain]

Мои 5 копеек.
Был несколько раз в штатах. Мой близкий друг (>60 лет old и натуральный американец в северных штатах) в течение 20 лет поделился о чем в штатах не говорят. Начальник департамента в одном из гос.управлений при губернаторе штата (с губернатором каждый день на докладе) - 50K в год.Смотрел его расчетный листок. Что могу пересказать - он говорит, что почасовая оплата с 13 до 15 по 50$ за час много лучше чем сидеть восьмерку за указанную годовую сумму. Надо уметь разумно тратить (зарабатывать) свое время. и знания. Форма взаимодействия (контракт или сделка) вторичны. ИМХО

[mazzy]

ну, и конечно стоит таки вернуться и посмотреть о чем говорил macklakov.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Эффективнее всего независимые контрактники. Они стоят дешевле чем услуги аутсорсинговой компании, т.к. не возникает административного overhead и в цену не заложена прибыль владельца.

и о чем говорится сейчас.

Цитата:

Сообщение от EVGL

Есть десяток агентств, которые специализируются на контрактниках.

Значит, "в цену не заложена прибыль владельца"?
А про агенства разговора не было, поэтому заложить их прибыль в цену можно? И с ними точно не возникает "административного overhead"?
))))

Вот чисто логически... Пока пофиг на достоверность доводов (требуется отдельное обсуждение).
Просто чисто логически...

Ну, нафига такие подмены и эквилибристика?

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Вот чисто логически... Пока пофиг на достоверность доводов (требуется отдельное обсуждение).
Просто чисто логически...

Для логики есть же отдельная ветка. Там можно негодование высказывать.

[ALES]

Не оговорив, как долго и в чем конкретно мерять "эффективность" , "объем" работ и сколько стоит "простой" можно "логику" заголовка под любой вывод "натянуть"

IMHO "отдача" от каждого конкретного сотрудника не зависит ни от оплаты "подрядчику", ни от "зарплаты" ни от иных орг. моментов привлечения индивидуума к конкретным работам . Кто-то работает хорошо и ответственно, кто-то нет. От плохого "аутсорсера"\"контрактника" конечно быстрее "избавиться", но адекватной "ответственности" за "сделанное" или "не сделанное" таким ресурсом на практике не добиться.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Сложно не заказы искать, сложно от них отбиваться и искать самый интересный.

Значит нам туда дорога. В РФ что-то совсем с DAX тухленько. Из агентств только консалтинг, который предлагает самые "жаркие" места на проекте со ставкой равной примерно окладу у них в штате. Либо клиенты, которые с удивлением узнают, что ты хочешь работать иногда удаленно и по скайпу, а не сидеть у них в офисе под надзором начальства.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Есть десяток агентств, которые специализируются на контрактниках.

Агентства чисто сводники с комиссией? Или как консалтинг твою голову продают от своего имени?

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Агентства чисто сводники с комиссией? Или как консалтинг твою голову продают от своего имени?

Как правило, второе. Как и Microsoft, любят recurring revenue

[clerk]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

И новых клиентов искать контрактнику тяжеловато. Это минимум два месяца, а то и полгода, танцев вокруг Заказчика (если более менее серьезный заказчик). Т.е. простой по сути в работе. Контрактником быть сложновато.

На мой взгляд, это ключевой минус контрактника (фрилансера).
Любая область деятельности требует профессионализма, в том числе Маркетинг и Продажи. Профессиональные продавцы ИТ-решений зарабатывают часто больше ИТ-специалистов, и это нормально.
Только уникальные контрактники (фрилансеры) могут сочетать в себе одновременно продавца-живчика и глубокого эксперта.