Можно ли облегчить наш труд... или опыт и практика

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано blokva
Создайте свободный список ключевых слов по каждой ветке и позвольте любому его дополнять! Естественно необходим будет поиск по ключевым словам.

А чем это отличается от обычного поиска?
Поиск делает все слова.
Кто будет отвечать за достоверность ключевых слов?



В общем, я сильно против идеи всяких классификаторов ровно до момента пока не будет определено, кто будет отвечать за достоверность и релевантность этих самых классификаторов.

Модераторы и администраторами за ключевыми словами следить не будут.

[spy]

Тимур, Mazzy прав. Проблема прежде всего не техническая, а организационная. Помимо того, что этот справочник классификаторов надо кому-то поддерживать, так еще надо кому-то будет проставлять значения классификатора для каждой ветки.

[Тимур]

Хм. Может сделать поиск по словам с фиксированным списком? А списки - это суть классификаторы.

[mazzy]

Тимур, сгенери список хотя бы один раз.
Предложи этот список.

Хочешь я тебе дам список всех слов, который нагенерил движок?
А ты из него выбросишь слова паразиты.

Но проблема даже не в этом. Кто будет ДОБАВЛЯТЬ в этот список ключевые слова?

[belugin]

Мне кажется мне не вполне удалось донести свою мысль по поводу wiki.
Я имел ввиду что

• axforum остается как есть
• рядом запускается wiki

Когда в проуессе обсуждения решения кто-то получает решение или некие сведения, он может занести это в wiki в кратком максимально удобном для использования виде - без воды. Сведения - в wiki, обсуждения, мнения, наезды - в форуме.

что от этого получим

Даже если ввести список ключевых слов, найти решение или краткое описание в форуме будет не очень легко - часто обсуждения меняют контекст, сведения разбросаны по ним, дублируются и т.д.

В wiki будете только выжимка, к тому же с удобными возможностяими связывать страницы, искать, получать список изменений.

войны

Врядли будут wiki-войны, так как если там держать только факты, а не мнения, рациональных причин злостно удалять оттуда не будет, а количество зулиганом навреное низкое (часто ли администратору приходится удалять из форума сообщения типа "Axapta - x++ ня"?) к тому же в ваке создатель страны может запредтить доступ на изменение (и даже чтение) остальным

к тому же даже если кто-то сделает что-то не то - это всегда легко восстановить

чем это лучше собственных страничек

для того, чтобы что-то дописать к чужой страничке надо скопировать ее, дописать то, что надо, потом закачеть через FTP на сервер - добавлять в wiki просто, к тому же довольно удобный интерфейс.

HTML на собственных страницах слабо связаны (например как найти все странички,
ссылающиеся на данную, причем добавленyю сегодня?)

что мы теряем

что мы потеряем если сечас запустим wiki рядом с axforum?

урлграфия

рекомендуемый способ работы с wiki можно смотреть здесь

http://c2.com/cgi/wiki?WelcomeVisitors
особенно
http://c2.com/cgi/wiki?TipsFromWardCunningham

www.wikipedia.org

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано belugin
что мы потеряем если сечас запустим wiki рядом с axforum?

Если честно, то я не понимаю, что ахфорум приобретет, если запустит wiki.
Повторюсь, сделать что угодно можно на своих сайтах.
Затем сделать здесь ссылку и добавлять обновления.

Здесь уже есть нечто аналогичное - проект ax-test под руководством ТРЕНЕРа.
Создавайте свои сайты, публикуйте новости здесь.
Следите за ключевыми словами.
Вы получите тот же самый результат меньшими усилиями.

Я искренне не понимаю, зачем технические навороты типа wiki.

[belugin]

я исчерпал аргументы - предлагаю попробовать:

http://wackowiki.com/Axapta/Home

попробуйте дописать что-нибуь короткое, например, к сведелениям об OLAP или ссылкам, а потом сравнить, сколько времени это бьы заняло, и был бы результат удобнее если бы это были бы разрозненные веб странички

[mazzy]

хм... надо подумать.

belugin, я правильно понимаю, что основной сок в том, что движок сам выделяет гиперссылками некий текст?

или мне еще покопаться?

[belugin]

wiki - это набор страничек.

есть технические особенности, есть организационные:

технические (это особености изначального wiki - wacko навороченней):

• чтобы отредактировать страничку достаточно нажать ссылку Правка (в данном вики также срабатывает даблклик)
  
• если вы напишете текст - он с большой вероятностью так и покажется
  
• чтобы сделать ссылку на страничку надо написать слово ВотТак
  
• чтобы создать страничку сначала сделайте на нее ссылку а потом перейдите по ней

организационные: wiki придуман Уордом Каннингамом
(вот, кстати, интервью: http://www.artima.com/intv/wiki.html) - одним из идеологов extreme programming - так что основывается оно на тех же принципах: каждый может править любую страничку (коллективное владение кодом), рефакторинг и т.д.

см также http://c2.com/cgi/wiki?WikiSocialNorms

в результате получается некая энциклопедия из взаимосвязанных понятий: т.к. делать добавления, исправления и улучшения очень просто - каждый может легко улучшить то, что ему не нравится. гораздо легче чем сделать свою улучшенную копию материала.

если это интересно лучше прочитать введения на
http://wackowiki.com/WackoDokumentacija/WikiKoncepcii
http://c2.com/cgi/wiki?NewUserPages

[mazzy]

belugin, хватит рекламы

чем это принципиально отличается от форума?
насколько я понимаю двумя вещами:
= можно править чужую информацию
= автоматически создаются ссылки на ВикиСлова.

плюс несколько полезных, но непринципиаьлных функций: сравнивать текст, автоматически получать Refer-ссылки

править чужую информацию - чертовски спорный момент.

автоматически создаются ссылки... чертовски заманчивый момент. Но я пока не понимаю что делать с синонимами: ВикиСлова, ВикиСлово, ВиКиСлово, WikiСлова и т.п.

А вещь интересная.
Только не надо рассчитывать на чудо и на большую красную кнопку.
Для того, чтобы превратить набор викистраничек во что-нибудь более-менее полезное придется затратить очень много усилий администраторам.
Посмотрите на помойку в каталоге http://wackowiki.com/Katalog?v=10b4
...FAQ я читал...

[ppson]

Господа!
Лучшее - враг хорошего.
Форум работает ХОРОШО.
Не надо делать его еще лучше.

[mazzy]

насколько я понимаю, предлагается не изменять форум, а добавлять новую функциональность. И не форум, а инструмент для создания базы знаний...

belugin, можно у вас попросить ссылку на совместное взаимодействие форума и вики? Вы наверняка больше этим вопросом занимались. А такие связки наверняка уже есть.

[spy]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
И не форум, а инструмент для создания базы знаний...

Во! В самую точку! Спасибо, mazzy. Хочется именно базу знаний

[spy]

Возвращаясь к вопросу о ключевых словах. Все таки на мой взгляд основная проблема не в разработке классификатора и даже не в его обновлении.
За основу можно взять тот, который используется в сервисной системе на partnersource. А потом постоянно что-то в него добавлять я смысла не вижу, иначе реально получится помойка.
Основной все же вопрос в том, кто будет отностить постинги к той или иной категории. И отдельная песня с уже существующими ветками.

[maxsmirnov]

есть очень хороший инструмент, главное достоинство которого (в нашем случае) в том что он прикручивается абсолютно сбоку - яндексовский поисковый движок.

в том, что он до сих пор к форуму не прикручен, моя вина - обещал заняться, но... внедрение в самом разгаре, да еще и лето некстати... времени совершенно нет.

имхо, это самый совершенный на сегодняшний момент инструмент полнотекстового поиска в неструктурированных русскоязычных хранилищах данных. лучше него может быть только структурирование данных, но, как уже отмечалось, на это у нас нет ресурсов.

вот наступит осень, созреют сливы, листья покроют газоны желтым ковром, а у нас будет нормальный поиск...

[belugin]

>belugin, можно у вас попросить ссылку на совместное взаимодействие форума и вики? Вы наверняка больше этим вопросом занимались. А такие связки наверняка уже есть.

есть общие движки с комментириями (например, TWiki). на xprogramming.ru иногда создают тему по страничке и и добавляют на нее ссылку.

здесь я бы сделал возможность как нибудь просто обратиться к ВикиСлову (например через спецтег) и, возможно, сделать расширение для вики, позволяющее получить набор ссылающихся на данную страницу тем/сообщений

если это трудно - то как на xprogramming

>чем это принципиально отличается от форума?

вы сами уже ответили - это не форум а база знаний

>насколько я понимаю двумя вещами:
>= можно править чужую информацию

нельзя - т.к. нет понятия "чужая информация" . (но в ваке есть и можно запретить правку и даже чтение)

>= автоматически создаются ссылки на ВикиСлова.

форум имеет линейную структуру, для облегчения адресации ничего нет

>плюс несколько полезных, но непринципиаьлных функций: сравнивать текст, автоматически получать Refer-ссылки

конкретно в ваке еще куча всего (автооглавление, внутристраничные ссылки и т.д.)

>править чужую информацию - чертовски спорный момент.

мне тоже раньше казалось, что это не работает

>автоматически создаются ссылки... чертовски заманчивый момент. Но я пока не понимаю что делать с синонимами: ВикиСлова, ВикиСлово, ВиКиСлово, WikiСлова и т.п.

рефакторить: например я бы на страничку ВикиСлова вставил бы см ВикиСлово, а
употребления ВиКиСлово заменил бы на ВикиСлово

>Для того, чтобы превратить набор викистраничек во что-нибудь более-менее полезное придется затратить очень много усилий администраторам.

>Посмотрите на помойку в каталоге http://wackowiki.com/Katalog

это не каталог - тут они выбрали неподходящий термин - это индекс.

[mazzy]

Прежде всего, belugin, огромное спасибо за настойчивость.
После продолжительного размышления вещь действительно кажется интересной.
По крайней мере на локальную машину я себе ее поставлю.

Будем ли прикручивать прибамбасину к форуму? Пока не знаю.
Базу знаний на этом можно попробовать сделать.
belugin, приглашаю вас как инициатора этой идеи стать администратором будущего ресурса - базы знаний.
Предлагаю пока обсуждение технических вопросов пока перенести в почту (mazzy@mazzy.ru).

Цитата:

Изначально опубликовано belugin
>belugin, можно у вас попросить ссылку на совместное взаимодействие форума и вики? Вы наверняка больше этим вопросом занимались. А такие связки наверняка уже есть.

есть общие движки с комментириями (например, TWiki). на xprogramming.ru иногда создают тему по страничке и и добавляют на нее ссылку.
...
если это трудно - то как на xprogramming

belugin, очень хотелось бы увидеть конкретную ссылку.
Я не нашел.

Цитата:

Изначально опубликовано belugin
[B]>автоматически создаются ссылки... чертовски заманчивый момент. Но я пока не понимаю что делать с синонимами: ВикиСлова, ВикиСлово, ВиКиСлово, WikiСлова и т.п.

рефакторить: например я бы на страничку ВикиСлова вставил бы см ВикиСлово, а
употребления ВиКиСлово заменил бы на ВикиСлово

Вот я и говорю, что требуется куча усилий от администраторов...
Чего я не нашел - это работа с викиСинонимами и викиОмонимами.
И еще было бы хорошо, если бы эта хрень могла работать как сервис...
Но это технические вопросы... Предлагаю в почту.

Цитата:

Изначально опубликовано belugin
это не каталог - тут они выбрали неподходящий термин - это индекс.

Индекс тоже неподходящий термин, поскольку кластера не индексируются отдельно.

[Ruff]

Цитата:

Изначально опубликовано maxsmirnov
вот наступит осень, созреют сливы, листья покроют газоны желтым ковром, а у нас будет нормальный поиск...

Честно говоря, из всего предложенного выше я больше склоняюсь к идее о ключевых словах (пока не совсем понятно с механизмом Wiki), но, в то же время, согласен с доводами противников этой идеи.

Поэтому, с удовольствием дочитав эту ветку, я задал себе вопрос: "а что же такого неудобного в существующем поиске?". И пришел к выводу, что ему не хватает "контекстной зависимости". То есть, читая очередное сообщение, посетитель не имеет быстрого доступа к поисковой форме, и вынужден возвращаться на главную страницу, жать кнопку "Поиск", вводить (или копипастить) искомое понятие, жать кнопку "Искать"... По-моему, слишком много лишних движений...

Лень, как известно, - двигатель прогресса, поэтому мне пришла в голову одна идейка, как ускорить описанный выше процесс. Может кто-то где-то что-то подобное использует, но я, если честно, не встречал.

Вот состряпанный на скорую руку пример: http://ottuda.pisem.net/ax_search/index.html

Основная идея, вкратце, состоит в использовании клиентского JavaScript-а, который отправляет поисковому движку выделенный фрагмент текста страницы. Скрипт можно посмотреть в исходнике верхнего фрема (файл toolbar.html). Нижний фрейм просто содержит статически сохраненную страничку с АхФорума, поэтому уйдя с нее на реальный АхФорум, Вы не получите результата. Но это исключительно из-за существующих ограничений безопасности на кросс-фреймовый скриптинг. Решается переносом всех файлов на домен axforum.info.

Вообще, это лишь спонтанная идея, а развивать ее можно настолько широко, насколько хватит фантазии, при минимуме трудоемкости. Например, вместо выделения слов, можно перехватить правую кнопку мышки, или даже превращать слова в ссылки при наведении мышки (после некоторой паузы) и т.д.

Ну и последнее - скрипт клиентский, а значит никаким боком не отразится на существующем движке форума, то есть будет работать как с текущим поиском, с ожидаемым Яндексовским, так и с любым другим.

Вот такая мысль. Готов выслушать волну критики .

[belugin]

This message was created automatically by mail delivery
software.

A message that you sent could not be delivered to one or
more of its
recipients. This is a permanent error. The following
address(es) failed:

Mazzy@mazzy.ru
SMTP error from remote mailer after RCPT
TO:<Mazzy@mazzy.ru>:
host MAIL.mazzy.ru [81.176.66.73]: 550 5.7.1
<Mazzy@mazzy.ru>... Relaying denied. Proper authentication
required.

------ This is a copy of the message, including all the
headers. ------

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Ruff
Вот состряпанный на скорую руку пример: http://ottuda.pisem.net/ax_search/index.html

Забавно. Спасибо.